نعمتی: در 150 سال گذشته حیات رانتی داشته ایم، اصلاح نظام مالیاتی، حمایتی اولین گام اصلاحات مالی - مالکوم

به گزارش خبرنگاران، پانزدهمین قسمت از فصل شانزدهم برنامه زاویه، به موضوع امتناع دولت رفاه در ایران اختصاص داشت.

در این قسمت علی سرزعیم عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و محمد نعمتی عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق (ع) درباره امکان دولت رفاه مصاحبه کردند.

علی سرزعیم در ابتدای برنامه گفت: مهمترین شکافی که پس از انقلاب میان نیروهای سیاسی ایجاد شد و مشخص نماینده بود، نه موضوع آزادی بلکه نقش دولت در اقتصاد بود. شکاف میان جامعه روحانیت و مجمع روحانیون، تعارضات موجود در دولت آقای موسوی و بعد هم از دولت آقای هاشمی تا همین امروز ناشی از مشخص نقش دولت در اقتصاد است و من فکر می کنم آرایش نیروهای سیاسی در نهایت حول این سوال شکل خواهد گرفت. بنابراین سوال بسیار جدی و فراتر از یک دغدغه روشنفکری و کنجکاوی ذهنی است.

وی اضافه کرد: ما با یک تنوعی درباره نقش دولت در اقتصاد در غرب مواجهیم. بر خلاف این تصور که غرب یک موجود یکپارچه است در واقع چنین نیست. شکل دولت در آمریکا بسیار متفاوت از شکل دولت در اروپاست؛ یعنی در اروپای قاره ای مقدار دخالت دولت در اقتصاد بیشتر است در حالی که در آمریکا دخالت دولت حداقلی است. کشوری مثل انگلستان و وابستگان او کوشش نموده اند که بینابین قرار بگیرند. در اروپا نابرابری کمتر و فقر مطلق کمتر است اما به لحاظ رشد مالی اروپا به لحاظ تاریخی از آمریکا عقب تر است. در آمریکا رشد مالی بسیار بالا و نرخ بیکاری پایین تر است اما با چه هزینه ای؟ به قیمت نابرابری بسیار بالا و غیر عادی، فقر و مسائلی در حوزه سلامت که سوژه رسانه ها نیز می شود.

استاد اقتصاد دانشگاه علامه توضیح داد: دست ما در انتخاب راستا مالی باز است. اینکه چطور می شود یک کشور به سمت دخالت بیشتر دولت در اقتصاد می رود و کشور دیگر دخالت کمتر را انتخاب می نماید به ترجیحات و ساختارهای مالی برمی شود. به طور کلی در این موضع ما با دو مساله مواجهیم. یکی بحث فنی است که بسیار اهمیت دارد و ما اقتصاد را آموزش می دهیم برای اینکه بخش فنی را یاد بگیریم و درست پیاده سازی کنیم. بحث دوم هم مربوط به ساختارهای فرهنگی و ترجیحات اجتماعی است. مثلاً یک جامعه به برابری بیشتر اهمیت می دهد به سمتی می رود و جامعه ای هم به رشد و آزادی مالی اهمیت می دهد بنابراین به سمت دیگری می رود. بنابراین ما با یک پدیده مالی-سیاسی مواجهیم که در آن هم ملاحظات تکنیکی و فنی مهم ات و هم ترجیحات اجتماعی و سویه ای فرهنگی جامعه.

وی بعلاوه گفت: وقتی می گوییم دولت رفاه توهم بعضی این است که قرار است مردم در ناز و نعمت باشند. دولت رفاه دولتی است که در عرصه هایی از اقتصاد می خواهد مداخله کند. دولت معمولاً با دو هدف در اقتصاد مداخله می نماید. یک هدف مقابله با فقر و نابرابری است، چه عمده مردم دوست ندارند که نابرابری در جامعه باشد و فکر می نمایند که بالاخره جایی باید متولی این امر باشد. انگیزه دوم این است که ببینند کجا مداخله دولت باعث رشد مالی می شود و کیک اقتصاد بزرگتر می شود.

در ادامه محمد نعمتی گفت: در قرن بیستم دو جریان مالی عمده داشتیم که یک سر طیف آن اقتصاد سرمایه داری بود و سر دیگر آن اقتصاد سوسیالیستی و مارکسیستی که در نهایت توسعه مارکسیسم و تفوق فقرا سبب شد که اقتصادهای سرمایه داری جهان برای اینکه موقعیت خود را از دست ندهند، ایده دولت رفاه را مطرح کردند که در ساختارهای سیاسی و مالی سرمایه داری اثری نداشت، بلکه به نوعی برای جلب رضایت فقرا و طبقات ضعیف جامعه مطرح شد. بنابراین مسئله ما در ایران که پیرامون خصوصی سازی مطرح می شود با آنچه در اروپا و آمریکا در 150 سال گذشته رخ داده فرق دارد و اساساً آن خشونتی که در نگاه غرب در مواجهه با عالم و آدم بود در اقتصاد و سیاست ما مطرح نیست.

در ادامه برنامه علی سرزعیم، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی گفت: ما نهاد دولت را از غرب کپی برداری کردیم و طبعاً چاره ای نداریم جز اینکه در مسائل و مسائل هم به تجربه آنها مراجعه کنیم. خوشمان بیاید یا نه با همان مسائل رو به رو هستیم و تصور اینکه بگوییم کلاً تجربه آنها متفاوت بوده و به ما ربطی ندارد کمکی به ما نمی نماید بلکه ممکن است باعث گمراهی هم بشود. من فکر می کنم مسئله دولت به چند علت مجدداً به کانون توجه جامعه ما بازگشته است. یکی از دلایل این است که وعده های دولت ها تا امروز عملی نشده است. وعده هایی مثل تحقق عدالت و ریشه کنی فقر و اینکه کسی انتظار این حجم از نابرابری و اختلاف طبقاتی را نداشت. صرف این شعار که ما اقتصاد سرمایه داری نمی خواهیم چون نمی خواهیم مثل آمریکا باشیم دردی از ما دوا نمی نماید. امروز نابرابری در کشور ما بسیار پایدار است و وضع نرخ فقر هم چندان مطلوب نیست. از طرفی وفور منابع را نمی توان انکار کرد، چناکه دهه هشتاد به لحاظ آماری مقدار منابع ما بسیار بالا بوده است.

وی اضافه کرد: فرض ما این است به طور کلی بازار دارد کار می نماید اما جاهایی هست که دولت باید مداخله کند. اینجا باید بپرسیم که دولت چطور باید مداخله کند؟ خودش فراوری کند؟ خرید خدمت کند؟ یا فقط نظارت کند؟ جاهایی هم هست بازار بد کار می نماید، اگر دولت بیاید بدتر میشود. در آنجا بگذاریم بازار به همان نحو بد کار کند. بنایراین مورد به مورد باید آنالیز و تصمیم گیری کنیم. آموزش عالی یک نسخه دارد و سلامت نسخه ای دیگر. در آموزش از دیپلم به پایین یک نسخه دارد و دانشگاه نسخه ای دیگر. در ایران مسائل بزرگتری هم هست به نام انبوهی از شرکت های دولتی که مداخلات دولت در بنگاهداری است.

محمد نعمتی، استاد دانشگاه امام صادق (ع) در ادامه گفت: ما در 150 سال گذشته حیات رانتی در کشور داشته ایم و خبری از فراوری نبود. یعنی عملاً ما چیزی به نام دوگانه دولت-بازار نداریم. در 50 سال گذشته 80 هزار برابر نقدینگی نظام پولی ما افزایش یافته در حالی که در آمریکا این عدد 17 برابر است و در اروپا 3 تا 4 برابر و این یعنی اساساً مسائل ما با آنها فرق دارد. به نظر من پیش از ورود به بحث دولت و بازار باید نظام مالی خود را اصلاح کنیم. در این حوزه اولین گام تدوین نظام درست مالیاتی و حمایتی است. قدم دوم اصلاح سیستم نظارتی-حمایتی است. فراوری ما در 50 سال گذشته تا سال 92 دو برابر شده است. وقتی سرانه ان را به قیمت سال 92 حساب می کنیم، 11 میلیون سال 1355 را تبدیل نموده ایم به 8 میلیون تومان، یعنی عملاً رشد سرانه ما منفی بوده است.

در ادامه سرزعیم گفت: ظاهراً آقای نعمتی با نام دولت رفاه مسئله دارند، و الا مطالبی که ایشان می گویند جزء المان های دولت رفاه است. اینکه ایشان می گویند ما فراوری نداریم بسیار اغراق آمیز است. ما اینهمه خدمات درمانی داریم، بخشی از فراوری کالا است و بخشی از آن خدمت. سالی بیش از 20 میلیارد فراوری فولاد و پتروشیمی و موارد از این دست داریم. بله، فراوری ما کمتر از توان اقتصاد ماست. باید پرسید که گلوگاه رشد ما کجاست؟ به هر حال امروز با توجه به اینکه منابع ما هم کم شده باید ببینیم که دولت چه کاری می تواند انجام دهد. ما دو تا مسئله داریم؛ در این شرایط دولت مجبور است منابع خود را با دقت بیشتری تخصیص دهد و دوم مجبور است که قاعده گذاری بهتری کند که اقتصاد بیشتر رشد کند. ما توسعه پیدا نمی کنیم مگر اینکه دولت در جاهایی پا گس بکشد و در جاهایی حضور بهتری داشت باشد.

وی اضافه کرد: اینکه ما بدانیم چه کاری درست است و اینکه اراده انجام آن کار درست را داشته باشیم با هم فرق دارد. در حوزه دولت هم همین مسئله مصداق دارد، به ای معنا که مثلاً دولت می داند چاره اخذ درست مالیات است، اما آیا این اراده در نظام دیوانی ما هست که شناسایی کند و مالیات بگیرد؟ اینجا دیگر بحث از اقتصاد می افتد و وارد اقتصاد سیاسی می شود و اهمیت بروکراسی در اینجا پیدا می شود. پس ما نه تنها نیار داریم که دموکراسی داشته باشیم برای اینکه تصمیمات دولت همسو با منافع و مطالبات جامعه باشد، نه تنها کارشناس می خواهیم که به دولت بگوید چه کاری درست است، بلکه یک نظام دیوانی می خواهیم که کار درستی که کارشناسان می گویند را همسو با منافع جامعه اجرا کند. اگر ما چنین دولتی نداریم احتیاج اولیه ما داشتن سیاستمدارانی است که درک درستی از وضع موجود داشته باشند و ثانیاً جسارت عمل به آن را داشته باشند. نمی توان یکی را به نفع دیگری رها کرد. ما باید بتوانیم همزمان سیاست گذاری ها را اصلاح کنیم، از توسعه فقر ممانعت کنیم و نظام دیوانی را اصلاح کنیم.